【国民财富大讲堂】楼继伟与萨默斯：中美前财长高端对话

8月9日，全球财富管理论坛播出论坛理事长、全国政协外事委员会主任、中国财政部原部长楼继伟和哈佛大学名誉校长、美国财政部前部长劳伦斯·萨默斯（Lawrence H. Summers）的高峰对话，就后疫情时代全球经济复苏过程中国际经济形势、未来全球通胀走势与中美财政货币政策取向等话题进行讨论。对话由全球财富管理论坛执委会主席、清华大学经济管理学院院长白重恩主持

以下是对话文字整理。

白重恩

大家上午好。今天论坛主题是“全球绿色复苏和ESG投资机会”，我们可以问很多非常有意思的问题。今天非常有幸请到两位非常杰出的嘉宾进行对话。

第一位嘉宾是楼继伟先生，也是全球财富管理论坛理事长，十三届全国政协常委、外事委员会主任，中国财政部原部长。第二位嘉宾是萨默斯教授。劳伦斯·亨利·萨默斯是哈佛大学荣誉校长兼查尔斯·埃利奥特大学荣誉教授。在过去20年中，他曾在华盛顿担任过一系列高级政策顾问职位，包括克林顿总统执政期间的第71届美国财政部长，奥巴马总统国家经济委员会主任，世界银行副总裁兼首席经济学家。

 第一个问题，我想先请楼部长回答。新冠肺炎疫情最严峻的时刻已经过去，全球经济在复苏的过程中面临哪些重要挑战？

楼继伟

首先，当然还是控制住疫情。随着疫苗的接种速度加快，主要国家接种的普及率也快速提高，但其中要平衡好恢复经济和控制疫情的关系。我们发现有的国家反反复复，这不行的；还有薄弱国家应当得到国际援助。中国为加强疫苗可及性和可负担性已经作出了一些贡献，这方面还需要全球合作。

其次，经济复苏可能会带来通胀，各国极度宽松的财政货币政策是必要的，特别是QE导致了资本价格的上涨和债务高企，在经济受到压抑的时候并没有过多反映为物价上涨。但是经济一旦复苏，正常的需求恢复就会产生通胀压力，特别是大宗商品价格是有先导性的会先上涨。我们目前已经处于这样一种局面了。

最后，至于下一步通胀怎么样预判，会不会出现20世纪70年代滞胀的局面？确实有这种可能，但是强度和表现方式会不同。上世纪70年代的滞胀，问题主要在供给侧，主要国家是高税收、高支出、过度的管制，比如说当时尼克松总统还管制了物价，管制了工资，当然OPEC国家推动了石油价格的大幅度上涨。在这种情况下，用宽松的货币政策去应对，解决不了供给侧的结构性问题，只能造成物价上涨，形成滞胀。

本次疫情供给侧问题也很大，宽松财政货币政策的采用主要是为了纾困，经济一旦复苏有些政策就可以逐步退出，中国财政政策力度就开始收缩了。相应来说比较大的问题是杠杆率高企和逆全球化，逆全球化损失效率，若杠杆率高企就有可能出现杠杆大面积破灭的情况，那就是灾难了。在这种情况下，各国的政策是比较谨慎的，中国强调财政货币政策不急转弯，同时坚持继续“去杠杆”。美国在讨论的问题是何时开始Taper，就是如何缓慢退出。

因此大家都很谨慎，过度的流动性会造成通胀，也可能出现滞胀，但出现20世纪70年代那样强度的滞胀可能性不大，这是我的基本看法。

白重恩

萨默斯先生，刚才楼部长谈到了我们可能面临的几方面挑战。其中之一是潜在的通胀甚至滞胀。您如何看待目前全球通胀形势？美联储等几大央行去年以来历史性的宽松货币政策会导致全球经济重现1970年代的“大通胀”吗？为了应对通胀的风险，美联储会怎样退出宽松货币政策？您是否认为它会缩减资产负债表和加息？刚才楼部长也谈到了杠杆率问题，美国的杠杆率大幅攀升，您是否为美国政府中长期的偿债能力感到担忧？

Lawrence H. Summers

首先，我很高兴能参与这个享有盛誉的论坛，非常荣幸能与楼继伟先生共同对话，楼继伟先生为中国经济建设作出了巨大贡献，并且为全球经济思考作出了贡献。我很荣幸能参与这次讨论。

我认为，在考虑通货膨胀时，区分美国和世界其他地区的情况是非常重要的。在过去16个月里，美国财政刺激水平相当惊人，总计大约占GDP的30%。目前美国储蓄过剩，这种反常的储蓄累积大部分是以相对流动的形式持有的，例如存入银行账户，其水平是自第二次世界大战以来前所未有的。因此，我确实对美国中期内的通货膨胀相当担忧。

在我看来，政策促使需求增长速度快于合理预期的供给增长速度，导致物价上涨，这就是我们所说的通货膨胀。而这种物价上涨往往又转化为通胀预期的上升，从而形成一个循环，除非中央银行准备好冒经济衰退的风险，而在我看来，美联储不太可能愿意这么做。因此我认为，在通胀变得非常稳固之前，美联储不会有动作。我认为美国潜在通胀率大幅上升的风险相当大。量化宽松结束得越晚，我们面临的风险越大。我们将面临加息过晚而导致的风险，而不是过早。但这些判断都极为困难，没有人能确定通胀前景如何。我认为通胀预测有上调的趋势，很明显，鲍威尔主席谈论今年下半年通货膨胀的方式与几个月前截然不同。

我认为政府债务积累也是一个复杂的问题，而且正确的公认规则是，不能抛开资金的用途来判断债务积累是好还是坏。目前来看，政府资金主要用于高生产率、高回报的公共投资，主要涉及劳动力培养、技术开发，或是修复基础设施。因此，支持这种投资的一定数量的债务积累可能是必要的，特别是在利率水平非常低的情况下。就目前而言，政府在支持向家庭的转移支付，支持可能产生各种社会回报的投资，但这些投资不会带来政府税收的提高。

我认为，以债务方式为这些投资融资的问题要大得多。我认为必须头脑冷静，实事求是地看待未来。我想强调的是，我对美国政府的偿付能力没有任何担忧。美国政府坐拥着可能是世界上最大价值的经济资产，美国政府有能力、有办法、有税收、有美国公民、有美国经济。所以，我不认为这是偿付能力的问题。我认为这是政策问题。我担心的是债务过度积累。

白重恩

非常感谢萨默斯教授。楼部长，刚才萨默斯教授对通胀的影响以及美国财政政策作了一些评论，您有什么评论？另外我想问的是，我们今天的主题是全球绿色复苏，您认为绿色复苏给全球带来什么样的挑战，还有什么样的机会？在绿色复苏中中美两国有些什么样的合作空间，对于全球绿色复苏您还有哪些建议？

楼继伟

我很同意他的看法，财政政策目前是纾困性的财政政策，在疫情复苏时很容易很快退出，和中国情况是一样的，这个问题倒不是很大。问题比较大的是货币政策什么时候退出，我跟他的看法一样，很难讲时点。但是我觉得从大家谨慎性的角度来估计，美联储（Fed）今年缩表加息可能性不是很大，明年有可能，而且很可能在下半年。美国讨论的Taper方式是逐渐弱化的方式，因此很难找到一个明确的时点，过程会很舒缓，这是我的判断。

至于说到美国政府债务问题，我觉得在QE退出以后利率会上升，它的利息负担会大幅度上升，但是不大会出现违约，这点我同意萨默斯教授的看法。

白重恩

萨默斯教授，这次会议的主题之一是绿色复苏。在美国，两党似乎对气候变化的风险有着非常不同的看法，在应对气候变化方面也有不同政策建议。这会影响全球绿色复苏吗？在全球范围内，您认为绿色复苏面临的挑战和机遇是什么？中美两国在这方面的合作点在哪里？

Lawrence H. Summers

罗纳德·里根和米哈伊尔·戈尔巴乔夫之间有一次非常著名的首脑会晤，当时美苏剑拔弩张之势已无可复加。在那次会议上，当他们私下去散步时，美国总统里根问苏联最高领导人戈尔巴乔夫，如果火星人来袭击我们，你会协助我们保卫家园吗？米哈伊尔·戈尔巴乔夫笑着说，我们会，那如果火星人袭击苏联，美国会帮助我们吗？罗纳德·里根也笑了说，会的。我们并没有受到火星人的威胁，但与假设的火星人一样，我们的确面临着威胁，也是全世界都面临的威胁，如果要解决这些威胁，需要全世界的合作。这些威胁包括气候变化，包括疫情，对于这些将要到来的挑战，新冠肺炎疫情可能仅仅是一次彩排；这些威胁还包括恐怖分子。我认为至关重要的是，我们要认识到，正如里根和戈尔巴乔夫的那次谈话表明的，达成合作和平衡权利对于实现权力和安全来说同样重要。

我有幸在哈佛教授过中国学生，很多美国学生也非常想去中国留学。对于各国留学生们而言，在他们的生活乃至一生中，面临的威胁可能更多地与这些全球性问题有关，比如气候变化、疫情、以及中美半导体之争等类似问题。

我认为，美国民众也越来越意识到这一点，当越来越多的极端天气事件发生，当我们中越来越多的人面对这样一个事实：我们深深关切的人遭受了疫情的折磨或因此死去，我认为这将变得越来越真实。的确，在美国存在着否定气候变化的声音，但我认为，随着时间的推移，这种观点将被淹没，随着年轻一代开始在我们的国家站稳脚跟，它（否定的声音）正在一点点地被取代。我充满希望。

 我非常支持在绿色经济的背景下讨论问题。我确实发现在美国和中国都有一种倾向，认为绿色经济是一个竞争工作岗位的竞技场，而不是一个共同推动技术进步，使人们能够以更低的成本使用更多能源的舞台。所以，当绿色经济问题成为保护主义的借口时，我认为这是非常不幸的事情。但在很大程度上，我感到鼓舞的是，尽管进展步调不同，尽管总是有反复，但我认为围绕这些问题进行合作的想法正在得到推动。

白重恩

谢谢您，萨默斯教授，感谢您对年轻一代有助于在气候问题上超越党派分歧的乐观评价。那么，在中美两国可以共同应对气候变化方面，有哪些具体的措施呢？

Lawrence H. Summers

我希望，今年秋天在格拉斯哥，两国能够就即将设定的目标达成协议；希望就监测实现这些目标进展的程序达成协议；希望在融资机制上进行合作，支持发展中国家和新兴市场进行必要的调整。我希望有一天，在地球上不再使用煤炭作为发电能源。

白重恩

楼部长，下面一个问题希望请您回答。疫情以来全球产业链加速重构和调整，您怎么看待这样的趋势，未来走向是什么样的？另外G7国家设置了全球最低企业税率，您觉得这样的最低企业税率会怎样影响全球产业链？

楼继伟

疫情以来全球产业链加速重构，有其合理的一面，疫情突发，表现出公共卫生产品产业链、供应链的脆弱性，有些国家把这方面产业链拉到周边是必然的。各国复苏程度不一样也导致了供应链方面的问题，比如最近芯片短缺导致了大量汽车甚至家电不能生产，各国采取应对举措时需要在效率、安全、自主性之间寻找平衡。但现在还有一个问题，就是疫情时期正好又叠加了贸易保护主义和逆全球化思潮的抬头，对此我非常担心。这对谁都没好处，大家能够合作解决这个问题。

对于绿色复苏，我注意到拜登“新基建计划”中提出建设充电桩，希望代替这些柴油车等，这是非常好的想法。但是我觉得不太可能实现两党共识。从目前来看很可能是在传统基建领域形成共识，规模上会比拜登提出的方案小多。

但我觉得也很有必要，美国确实应该推进基建，十年之前我和劳伦斯·萨默斯就有过讨论，在这点上也达成了一致，特别是我们当时还提到美国电网的脆弱性和怎么加强电网投资。在现在的情况下，我觉得美国电网投资其实也是绿色的，因为美国电网效率是很低的，上百个小电网弱连接，如果加大投资把它坚固起来，按照现在的“低利率环境，市场化融资，使用者付费”的方式，用户并不见得增加多少成本，但是会大幅度降低网耗，降低传输过程中的损耗，提高效率，实际也是节约能源。

我也看到，奥巴马总统和特朗普总统都曾在这方面付出一定努力，但是都没有什么进展，这次我希望拜登总统能够推出真正有效的进程，这一方面我们两国其实也可以合作。

白重恩

谢谢楼部长。萨默斯教授，接下来的问题要问您。楼部长刚刚就全球价值链的重构发表了一些评论。您对这个问题有什么看法？您认为这样的重构对全球发展有什么影响？楼部长还提出了美国的基础设施投资问题。拜登政府提出了一项有关基础设施投资的构想以及一项家庭支持计划。与此同时还提出了加税计划。对此，您如何看待全球价值重构、美国基础设施投资、投资于家庭计划，如何为这一计划提供资金，以及它们对全球经济的影响？

Lawrence H. Summers

我总体上支持拜登总统的基础设施和家庭投资计划。在我看来，如果看到美国的高速公路和机场，看到我们城市的维修状况，看到供水，看到美国人在多大程度上接入了或没有接入宽带，你会发现增加公共投资的理由非常充分，所以我非常支持增加公共投资的想法。

我的职业生涯是从一名税务经济学家开始的，我自然会担心税收的抑制作用。但在当前利率极低、股市市盈率极高、大部分投资成本高昂的背景下，我发现资本成本并不大可能抑制投资。

因此，总的来说，我会支持提高对公司的税收，适当提高对高收入个人的税收，以便进行必要的公共投资。我认为在经历了一段不确定时期之后，强调经济不安全的风险是不可避免的，正如人们所说，多些以防万一，少些及时补救。我认为这大体上是适当的。

让我感到紧张的是，人们很容易把对经济韧性的合理担忧转化为实行保护主义的新理由，我在华盛顿听到了一些声音，人们抓住这点不断讨论，其实不是因为担忧经济的韧性，而是因为希望实行保护主义。

白重恩

谢谢您，萨默斯教授。下面一个问题回到中国。中国在全球恢复中会起到很重要的作用，中国的经济还在以比较快速度增长，长期来说中国增长潜力还是比较大。楼部长，您认为中国的发展给全世界带来什么样的机遇？

楼继伟

中国的发展会给全世界带来合作和发展的机遇，这是没问题的。我想简单强调几点：

第一，中国是个巨大的市场，3.8亿中产阶级购买力是巨大的，主要国家都看到这一点。且我要提示一下中国对40多个最不发达国家实行了零关税，成为了它们最大的出口市场。

第二，中国金融市场吸引力越来越大，特别是2018年以来我国金融开放步伐大幅度加快，海外投资人对中国的投资力度也在加大。因为中国的市场特征，汇率的波动与主要国家有互补性，中国在全球资产配置中已成为“一极”。

第三，中国相对来说有最完整的产业链，而且利用新技术减少和削弱了劳动力成本上升的不利影响，吸引了全球直接投资，中国是现在吸引全球直接投资最大的市场。我这次去调研，遇到一些外资机构，问他们向海外转移出去的考虑，他们说其实不仅仅看劳动力成本，还看重在中国得到的各种配套服务，在其他地方找不到这种优势。这也是中国对全球经济的贡献。

 第四，中国经过40多年的改革开放，已经接受全球化、融入全球化，现在正按照国际标准来改善营商环境。“十四五”规划纲要中也强调国内贸易对接国际贸易规则，实现贸易更加便利化。因此，这些都给全球带来合作机会。

还有一点我想简单说的是，维护以联合国为中心的现存国际治理体系是中国一直在做的事情。40多年来，我们从改革开放和现存国际治理体系中收益，所以我们不会放弃这个一贯的政策。我非常希望世界各国，特别是主要国家，大家都致力维护现存国际治理体系。

白重恩

谢谢楼部长。萨默斯教授，鉴于时间关系，关于中国经济对世界带来的机遇问题，您可以简短地回答一下吗？

Lawrence H. Summers

我认为，当历史学家回顾我们这个时代时，他们会记得过去四十年在中国发生的事情。这是经济史上的一个大事件，和19世纪初在英国开始的工业革命一样伟大，甚至可能更加伟大。经济的发展从来没有如此深刻地改变过这么多人的生活。它对全球经济的各个方面都产生了巨大影响，从商品价格到文化偏好；从技术、产业到金融资本流动。

我认为中国面临一个核心挑战，要跳出认为自己可以从全球体系中汲取利益的思维模式，而转向给予全球体系更多贡献和帮助的思维模式。在我看来，像美国这样的国家也必须认识到，中国不能被简单地纳入进他们设计的体系中，全球体系的构建必须经过共同讨论和磋商。

从某种程度来看，主导优势的问题，比如谁拥有最大的经济体，谁拥有更强的经济体的问题，都次于我们将如何在这颗星球上共同生活的问题。我希望我们能够更多地关注我们的共同利益，而不是关注任何一方都无法赢得的竞争，无论是在意识形态领域、军事领域还是经济领域。